Для отладки автоматики и диспетчеризации (реле контроля фаз, измерение COS Fi, реактивной и активной мощностей и др.) в электрощите требуется трехфазное напряжение 380В 50Гц, но нет технической возможности подвести его. Мощность нужна символическая - десятки Ватт - для цепей измерения.
Каким недорогим преобразованием можно получить его из однофазного или из постоянного?

Фазосдвигающая цепочка, но она не будет стабильна, так как сильно зависит от нагрузки ...
Мотор-генератор?
Мотор-генератор с повышающим трансформатором?
Частотный преобразователь или инвертор, но каково будет качество апроксимированной синусоиды ?

PS: с промэлектроникой, схемотехникой, ПЛК, микроконтроллерами, программированием и сетевыми протоколами дружу.

нашел схему преобразования на основе двигателя :

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

как обойтись вообще без механики для получения чистой синусоиды 380В 50 Гц?
повторю - мощность нужна минимальная только для проверки функций шкафа автоматики.

Попытаюсь предложить: ПЧ с входом 1ф, 220в, выход 3ф, 220в далее понижающий транс 3ф 380/220в воткнутый наоборот...

Или ПЧ + три независимых маломощных трансформатора с коэффициентом =380/220
Или существует ли ПЧ 220В -> 380В ?
Какую модель ПЧ посоветуете, какое будет качество синусоиды и как будет работать почти без нагрузки?

http://cxema.my1.ru/publ/konstrukcii_dlja_...ija/86-1-0-1415
Не совсем то, но все просто.

Нужна честная 3-фазная синусоида 380 В 50Гц. Если не получится качественно с ПЧ, всерьез смотрю на 3-фазный двигатель АИР 63А6 P=180 Вт, он сам себе мотор и генератор.

А двухфазного для отладки автоматики разве не хватит? Если она требуется только для цепей измерения без реальной нагрузки.
Обычный транс 220/380 и все...

Не совсем без нагрузки , а "почти без нагрузки".
2-фазного не достаточно, т.к. проверяется чередование и отсутствие трех фаз, измеряются межфазные и линейные напряжения, токи в фазах и нейтрали, активная и реактивная мощности, проверяется работа АВР и др.

наберите в поисковике, мол преобразователь 220/380 - как грязи!

Так и обсуждаем преобразователи как результат первичного поиска,
наиболее перспективными видятся:

1) на основе асинхронного двигателя - чистая синусоида при малой нагрузке, но будет ли сдвиг ровно 120 гр из-за скольжения поля?
2) ПЧ - обеспечит ли качественную синусоиду и как поведет себя при малой нагрузке?

Синусоиду разумеется не обеспечит.
На выходе будет три фазы по 220В...

тогда остается более качественный вариант с двигателем
какие есть мнения?

Зависит от мощности. Если и правда, только для "чистых" автоматики и диспетчеризации, то хоть 3-х фазный прямоугольник подавайте - контроллерам до фонаря. У них всё равно свои преобразователи....

Думается, что такой трансформатор работать не будет. Наводдки от магнитной ЭДС во всех катушках будут одинаковые. Скорее только мотор-генератор надо.

Ну почему же... посмотрите принцип работы ВЧП (высоковольтные ПЧ) по схеме двухтрансформаторной...Тут тот же принцип, только напряжение другое..
И транс сыграет роль дросселя, сгладит несинусоидальную форму с ПЧ...
Получаем на выходе с ПЧ 3ф по 220в, разнесеные на 120гр.
Хотя это все пока в теории, на практике такого делать пока не приходилось, не было надобности..

Я вот подумал как это нет технической возможности?
У нас в офисе все розетки 220В, 50 Гц. А этажный щиток - 380В. Я брал с него 3 фазы для п/ч - только чтобы проверить чтение/запись переменных по modbus, можно еще (если есть ИД по электрике) посмотреть, какие розетки сидят на разных фазах - и вот с них взять 3 фазы или к автоматам кабель подключить. По моему сложностей меньше, чем с генератором или преобразователем.

А средства освоить?

ну, приходилось ПЧ 3ф запитывать от тр-ра 380/220в 1ф, не для работы, а чтоб его оживить и по мудровать с настройками...Ну не хотел он от 1ф запускаться, а от 2ф пошел..

А куда бы он делся?
Двух фаз ему для работы достаточно. Можно даже нагрузку повесить процентов не более 70 от номинала.
Только разумеется надо защиту вырубить от потери фазы на входе...

Согласен и с этим.. мне тогда надо было до ПЛК его добраться, нагрузку не цеплял..

В моем случае оказалось не обязательно 380 ему давать, но это уже потом ))). когда прочитал инструкцию и коды ошибок, пришел к выводу, то если дать ему 220 - он сразу покажет ошибку "низкое напряжение" - что и получил в итоге. При этом переменные можно читать-записывать

освоить и распилить всегда готов как любой настоящий россиянин,
но это внутренние затраты (потери) и заказчик о них не узнает и соответственно не оплатит

Соорудил недавно такой девайс. Использовал для проверки работы шкафа АВР с двумя реле контроля фаз. Немного шумноват, но в целом полезная вещь.

Это пуск 3-х фазного э/д от однофазной сети? Или что другое?

Да, в соответствии со схемой во втором сообщении этой темы. Только если собрать, как на схеме, то ничего работать не будет. Нужно конденсатор включать не между "нулем" и следующей обмоткой, а между фазой и следующей обмоткой.

1. сдвиг между фазами при малой нагрузке =120 градусов или немного иной
2. синусоиды чистые, проверяли осциллографом ?
3. как влияет величина скольжения поля двигателя на параметры выходного трехфазного напряжения?

коллеги из другого раздела посоветовали итальянские 3-фазные микродвигатели:

описание PDF http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...st&id=69080
форум http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=82106

1. Не проверял;
2. Опять не проверял, осциллографа нет;
3. Понятия не имею.
Из измерительных инструментов использовал только вольтметр: напряжения на обмотках, к которым не подводится "фаза" от сети на 4-6 В меньше; прибор показывает линейное напряжение в пределах 380 В между любыми фазами. Для адекватного срабатывания реле контроля фаз (Schneider Electric RM17TG20) этого вполне достаточно, что мне и требовалось. Для проверки цепей шкафов под 380 В этого по-моему вполне достаточно.

Учили мы когда-то это, но очень давно... При подключении 3ф АЭД от однофазной сети с конденсатором, резистором или дросселем в качестве фазосдвигающего элемента 120 градусов добиться сложновато будет. Тем не менее, двигатель будет вращаться, выдавая момент до 75% номинального. Кстати, никто не запрещает ввести фазосдвиг в две фазы.

понять бы насколько существенно повлияет величина скольжения поля двигателя на параметры выходного трехфазного напряжения (сдвиг второй и третьей фаз относительно единственной питающей)?
ведь скорость вращения в двигательгном режиме зависит от скольжения (запаздывание ротора относительно магнитного поля питающей сети) магнитных полей в двигателе, эта скорость чуть медленнее вращения эл-магнитного поля (те отстает)
поскольку двигатель обратимый, то это проявляется и в генераторном режиме, но как?








точнее - конденсатор может обеспечить сдвиг 90 градусов, но для пуска двигателя и этого достаточно

А насколько Вам важно получить именно строго симметричную трехфазную систему? Лично я использую это устройство для проверки состояния цепей шкафа управления под напряжением - наличие напряжения на выходных клеммах 380 В, срабатывание реле контроля фаз... Если нужно проверить цепи управления, то у меня они подключены к одной фазе, и для их проверки достаточно подать питание от розетки 220 В только на эту фазу в шкафу.
В принципе симметричной трехфазной системы можно добиться подбором конденсатора. Есть специальные формулы, таблицы. Если знать индуктинвость фазы двигателя, то вопрос с подбором емкости считай решен. Конденсатор, включенный последовательно с индуктивностью, частоту сети не изменит (ведь цепь с фазой, включенная через конденсатор, питается от той же сети с частотой 50 Гц). Поэтому, и в фазе с конденсатором на выходе будут те же 50 Гц, но со сдвинутым по фазе напряжением относительно питающего. Более низкое напряжение в этой фазе на выходе 380 В объясняется падением напряжения на колнденсаторе. По поводу третьей обмотки - напряжение в ней появляется именно под действием вращающегося ротора, в котором наведена ЭДС от двух обмоток. Чтобы было наведено ЭДС в роторе, необходимо, чтобы скорость его вращения была медленнее, чем скорость вращения магнитного поля. При ненагруженном вале двигателя скольжение практически=0 и скорость вращения ротора близка к скорости вращения магнитного поля. Поэтому на холостом ходу частота наведенного напряжения в этой фазе будет практически равна 50 Гц. При включении нагрузки на эту фазу ток обмотки возрастет, следовательно возростет магнитное сцепление с обмоткой ротора, и он будет притормаживаться. В результате может быть снижение частоты на выходе в этой фазе. Чтобы оно было не существенным, можно взять и двигатель помощнее...

Спасибо за развернутый ответ!

1. Пока не знаю, но в щите есть измерение токов, реактивной и активных мощностей и косинуса фи, следовательно форма напряжения может влиять на результат.

2. Читал рекомендации - использовать конденсатор (в Вашей схеме С1) только для запуска двигателя, иначе С1 будет искажать фазу этой обмотки.
http://jury-ps.ucoz.ru/publ/3-1-0-4 (это перепечатка, ссылку на первоисточник потерял)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

3. Любое изменение частоты на одной из фаз (генерирующих напряжение, но не питаемых от сети) рушит баланс фаз, при разных частотах сдвиг между фазами будет плавающим, это легко увидеть из SIN(W*t)-SIN((W+dW)*t)
(угловая частота в [рад/сек] W= FRQ*2*Pi; FRQ - частота в [Гц]) , биение двух частот будет модулировано c частотой равной их разности dW

это может привести к неработоспособности контроля чередования фаз
Вы действительно уверены, что частота двух генераторных фаз будет отличаться от питающей фазы?

Частоты в фазах, подключенных от сети напрямую и через конденсатор будут 50 Гц при любой скорости вращения ротора двигателя. Конденсатор, включенный между обмоткой и фазой, частоты питающей сети изменить не может, он влияет на сдвиг относительно питающего напряжения. Конденсатор после пуска двигателя я не отключал. Если бы вектор напряжения фазы, которая не подключена к питающей сети ни напрямую, ни через конденсатор, вращался бы с частотой, меньшей чем 50 Гц (из-за подтормаживания ротора), какое было бы тогда напряжение между этой фазой и остальными? Ведь величину линейного напряжения определяет в том числе и сдвиг между фазами. Если он будет равен 0, то и никакого напряжения между обмотками тоже не будет. При 120 градусах и получается 380 В при 220 В в каждой фазе. Следовательно, если бы вектор напряжения вращаляся бы с меньшей скоростью, то напряжение между выходом этой обмотки и любой другой (подключенной напрямую от сети или с конденсатором) очевидно бы тоже менялось с течением времени. Это то, о чем Вы и написали. Возможно, я сам не до конца понимаю процесс, который происходит в этом устройстве но у меня стабильные 380 В, и контроль фаз работает устойчиво. Реле контроля фаз, помимо всего остального, отслеживают и их правильное чередование.

beastmaster, спасибо что пытаетесь анализировать и разобраться.

(реле контроля фаз отслеживает правильное чередование фаз приблизительно по положению во времени отрицательных и положительных пиков напряжения. измерение межфазных напряжений, косинуса фи или активной-реактивной мощности -является более точным инструментом)

кстати двигатель является асинхронным из за несовпанения частоты поля и вращения (гагнруженный ротор проскальзывает в магнитном поле)

посмотрим на три возможных случая:

1. (крайний случай) механической нагрузки на валу ротора нет (идеальные подшипники без трения, нет электрических нагрузок на обмотках и тд) и ротор вращается без проскальзывания, частота генерируемая (фазы 2 и 3) равна питающей (фаза 1)

2. (промежутойный случай) ротор вращается с некоторой нагрузкой , те подтормаживается и проскользывает относительно магнитного поля, частота вращения меньше частоты питающей сети.

3. (крайний случай) ротор не вращается и частота на фазах 2 и 3 равна нулю

По этой теме поиск по строке "расщепитель фаз" даёт исчерпывающую информацию.
Расщепители фаз давно применяют на железной дороге для питания трёхфазных потребителей.
По третьей, генераторной фазе нет никакого "убегания" частоты. Единственно, для устранения асимметрии напряжений (расщепители питают реальные нагрузки) третью, генераторную обмотку делают с другим количеством витков, чем две первые, подключаемые к однофазной сети.

вариант, когда генерирующая фаза единственная №3, а остальные 1 и 2 - питающие,
не интересен из-за того, что на фазу 2 придется подавать фазу 1, сдвинутую на 90 град (а не на 120 ) через конденсатор.
следовательно, с питающих фах 1 и 2 можно снять поданное на них напряжение.


PS: получил ответ от автора схемы преобразователя (по-моему он преподаватель какой-либо электротехнической дисциплины)

автор схемы преобразователя не согласился с Вами, он написал:

То, что в таком виде, как нарисовано у автора, не работает - это не теоретическое заключение, а практический результат. Сначала схему собрал именно так, как у автора в статье, и двигатель вращался на малых оборотах. 220 В было на выходе (между фазой и "нулем" только на той, фазе которая подключена непосредственно к сети. В Остальных фазах напряжение было 24-28 В. Думал, может двигатель не совсем для этого подходит, ну а когда переключил клнденсатор на фазу - двигатель сразу запустился на номинальные обороты, и выходное напряжение стало в пределах 380 В между любыми фазами. Лампы накаливания, которые я включил для проверки на выход в каждую фазу, стали гореть полным светом, а до этого горелка только одна лампочка (догадайтесь, какая).
Этому есть объяснение: нейтраль при вводе в здание повторно заземляется, иными словами на ней нулевой (или близки к нулю потенциал, если она сильно нагружена) потенциал. Таким образом, обмотка с конденсатором, включенная, как предлагает автор, не находится под напряжением, и двигатель работает на одной фазе, поэтому и не выходит на номинальные обороты. Изменение емкости конденсатора тоже ничего не дало. Заработать такая схема теоретически может, если в нейтрали присутствует достаточное напряжение.
Про сдвиг в 90 градусов по напряжению на обмотке с конденсатором - не согласен. Можно построить векторную диаграму этой фазы (с учетом конденсатора), и увидеть, что угол сдвига напряжения на обмотке (а ведь на нагрузку именно с нее снимается напряжение) далеко не 90 градусов, относительно питающего. В обмотке присутствует и активная, и индуктивная составляющая напряжения. Индуктивная составляющая находится в противофазе к емкостной, таким образом за счет активной составляющей, сложенной с индуктивной, получается вектор напряжения на обмотке с некоторым наклоном, далее к результирующему вектору прибавляем емкость в противофазе индуктивной составляющей обмотки), и получаем вектор питающего напряжения, модуль (а следовательно и величина вектора которого) известны. Таким образом отставание вектора нпряжения на обмотке с конденсатором отличается от 90 градусов. При првильном подборе конденсатора можно добиться и требуемых 120 градусов (или очень близкого к этому угла). В подтверждение этого говорит то, что напряжение между любыми выходными фазами преобразователя у меня в пределах 380 В +/- около 10 В. если бы угол был бы другим, то величина напряжения была бы уже не 380 В, а меньше.

Всех с наступающим Новым Годом!

Где купить трехфазный 380В синхронный генератор с минимальной мощностью ?
Возможность регуляции напряжения, например через обмотку подмагничивания обязательна.
Компаундное возбуждение нежелательно (напряжение регулируется через насыщение магнитного сердечника, а это нестабильность и гиморой по полной программе)
фото "взял" с http://www.dvk-electro.ru/simulators.htm
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Вариант 2:
взять синхронный генератор от 380В бензо/дизельной станции? Какую модель с хорошим качеством синусоиды (коэффициент гармоник хочу поменьше) ? Синхронных мощностью меньше 4 кВт (для 380В) генераторов на рынке не представлено, наверное они не нужны потребителю :-(
http://www.vseinstrumenti.ru/images/goods/...x280/916447.jpg
PS: Элетростанцию с двигателем внутреннего сгорания эксплуатировать в офисе нет возможности, но возможнс его преределка под электродвигатель.

Ток дайте максимальный! будет вам решение!

Куда дать максимальный ток?

Максимальный ток по фазам который вам нужен. Что бы я конкретно подобрал вам оборудование.

Нужен 3Ф синхронный 380В 50Гц генератор минимальной мощности (0,5-3 кВт)
Максимальный ток в данном случае не критичен, трехфазное тнапряжение нужно для отладки ЭЩ и программы, об этом подробно рассказано в начале темы.
Важен как можно меньший коэффициент гармоник и перекос фаз. Генаратор планируется загрузить для стабильной работы ситмметричной активной нагрузкой (мощные резисторы) на 65-70% его номинальной мощности, и еще 10% будет потреблять ЭШ.

где же ваше оборудование?

Лет 6 назад подбирали инвертор для моряков: им надо было примерно 5 кВт, чтобы на модифицированном морском буксире использовать стандартное оборудование и инструмент для ремонта чего-то там, и каких-то там бытовых нужд.
Таки нашли. У GE. Именно для малых морских судов. Смутило 2 пункта: необходимость аккумуляторной станции на 540В и цена... Именно цена и отпугнула...

Транформатор 220 на 400. Сдвигающим конденсатором делайте 3-фазу. На это вешайте частотник. Вот только после частотника нужен хороший фильтр.
Вот вырезка из описании sin-фильтра *SIN-фильтр устанавливается на выходе
преобразователя частоты и сглаживает
высокочастотные составляющие, имеющие место в
кривой напряжения как следствие широтно-
импульсной модуляции. Благодаря этому на двигатель
поступает кривая напряжения близкая к синусоиде,*

Жесть !
Многим инженерам будет "искренне интересно" - как можно конденсатором сдвинуть фазу на 120 градусов ?
Намазать конденсатор лыжной мазью?

О фазосдвигающем конденсаторе обычно узнают раньше, чем получают диплом инженера.

Примерно второй курс института, основы теории линейных цепей. Сдвиг до 90 градусов.

да по*рену там какой угол, тут главное третью фасу "соорудить", чтобы ЧП не ругался на отсутствие таковой.